Ο Χόρχε Μπουκάι μιλάει στο Θανάση Λάλα (η συνέχεια)

30 Ιουνίου 2014

Θ.Λ.

Τι είναι αυτό που ορίζει οτι ο δρόμος που πήραμε είναι ο σωστός;

Χ.Μ.

Καταρχάς, πιστεύω πως θα έπρεπε να δούμε αν υπάρχει σωστός δρόμος. Αν αυτός ο δρόμος που είναι σωστός γιά μας, είναι σωστός για όλους. Ή αν υπάρχει ένας δρόμος προσωπικός και μοναδικός για τον καθένα. Πιστεύω πως τον πρώτο δρόμο της ζωής σου, τον χαράσσουν οι γονείς σου. Εκείνοι είναι που σου λένε: «Αυτό είναι καλό. Εκείνο είναι κακό». Εκείνοι είναι που σου λένε καλώς ή κακώς: «Όταν κάνεις αυτό, σε αγαπώ και σε βραβεύω, όταν κάνεις το άλλο σε τιμωρώ και σε κατηγορώ». Κατά κάποιον τρόπο, στην αρχή, ακολουθείς το δρόμο που σου δείχνουν οι γονείς σου, κι όταν περάσει ο καιρός φτάνεις στην εφηβεία. Και η εφηβεία χαρακτηρίζεται από την αμφισβήτηση του δρόμου που σου έδειξαν οι μεγάλοι, οι γονείς. Είναι υποχρεωτικό στην εφηβεία να αμφισβητήσεις αυτά που σε δίδαξαν οι γονείς σου. Και είναι και καλό. Στην καλύτερη περίπτωση, εσύ επιλέγεις από αυτά που σου έδειξαν οι γονείς σου όσα εξακολουθούν να είναι σωστά και απορρίπτεις εκείνα που δεν είναι για σένα. Τότε ξεκινάς τον δικό σου δρόμο. Γίνεσαι ενήλικος. Πότε επιλέγει κανείς πραγματικά το δρόμο του;  Όταν είναι ενήλικος και συνειδητοποιεί πως χρειάζεται να επιλέξει τον δρόμο του και αναλαμβάνει την ευθύνη του δρόμου που επιλέγει. Αυτός ο δρόμος είναι ο δικός σου προσωπικός δρόμος. Είναι για σένα και μπορεί να μην εξυπηρετεί τους άλλους. Το να διαλέγεις έναν δρόμο σημαίνει αναλαμβάνεις την ευθύνη της ζωή σου. Όταν φτάςεις σε αυτό το σημείο, να αποφασίσεις τον δικό σου δρόμο, υπάρχει ένα κακό νέο για σένα: από εκεί και πέρα είσαι υπεύθυνος για όλα όσα κάνεις, για όλα όσα δεν κάνεις, για όλα όσα λες και για όλα αυτά που δεν λες. Δεν χρειάζεται πιά να ζητήσεις ποτέ την άδεια κανενός, για τίποτα. Δεν χρειάζεται να δικαιολογείς τις πράξεις σου σε κανέναν αν δεν θέλεις. Είσαι απόλυτα ελεύθερος για πρώτη φορά.

Θ.Λ.

Αν έχεις πάρει λάθος δρόμο, μπορείς να αλλάξεις πορεία στη μέση του δρόμου;

Χ.Μ.

Ναι, αν και γενικά, αυτό που συμβαίνει είναι ότι αυτός ο δρόμος που ήταν καλός όταν τον επέλεξα, έπαψε να είναι καλός κι εγώ δεν το συνειδητοποίησα. Κατάλαβα ότι είναι λάθος. Τη στιγμή που τον επέλεξα ήταν καλός. Στο ίδιο πλαίσιο με προηγουμένως, δεν πρέπει να θυμώνουμε επειδή διαλέξαμε τον λάθος δρόμο. Γιατί δεν είναι ότι ήταν λάθος. Ήταν ο καλύτερος για μένα εκείνη τη στιγμή. Σήμερα δεν είναι. Και σε κάθε περίπτωση, όταν αντιλαμβάνομαι ότι ο δρόμος που ακολουθώ είναι λανθασμένος, το μοναδικό που πρέπει να κάνω είναι να τον αλλάξω. Όμως... εδώ έχουμε ένα «όμως» που δυσκολεύεται πολύς κόσμος να καταλάβει. Ακολουθώ έναν δρόμο και σε ένα σημείο διαπιστώνω το λάθος. Στο σημείο εκείνο παύει αυτός να είναι ο δρόμος μου, κι έτσι χάνω την πορεία μου. Και σε ένα σημείο αργότερα συνειδητοποιώ πως κάπου πιο πίσω έχασα το δρόμο μου. Το λάθος θα είναι να προσπαθήσω να διορθώσω τα πράγματα από εδώ που βρίσκομαι. Αυτό που πρέπει σχεδόν πάντα να κάνω είναι να γυρίσω πίσω στο μέρος όπου έσφαλα και να πάρω τον σωστό δρόμο. Και οι άνθρωποι που δεν θέλουν να το κάνουν αυτό κι αντιστέκονται, συνεχίζουν στον λάθος δρόμο ξέροντας πως είναι ο λάθος και ποτέ δεν τον διορθώνουν και λένε πως είναι κακότυχοι και πως δεν ξέρουν γιατί δεν καταφέρνουν να ξαναπάρουν τον σωστό δρόμο. «Δεν έχεις μπορέσει να τον ξαναπάρεις, γιατί δεν έχεις γυρίσει πίσω στο σημείο όπου έσφαλες».

Θ.Λ.

Πιστεύετε ότι εξελίσσεται ο άνθρωπος;

Χ.Μ.

Κανείς δεν παύει να είναι αυτός που είναι. Ολα τα άλλα είναι ψέμα. Είναι κάτι που λένε πολύ άνθρωποι, αλλά αυτό δεν παυει να είναι αρνητισμός. Πάντα είσαι αυτός που είσαι. Είσαι ο εαυτός σου ακόμα κι όταν δρας σαν να μην ήσουν εσύ. Είσαι ο εαυτός σου όταν προσποιείσαι πως είσαι κάποιος άλλος. Είσαι ο ίδιος όταν υποκρίνεσαι και πάντα είσαι ο εαυτός σου. Γιατί δεν μπορείς να πάψεις να είσαι ο εαυτός σου. Ίσως, όπως λένε οι ινδουϊστές, να μπορείς να πάψεις να είσαι κάποιος. Ίσως. Εγώ δεν έχω καταφέρει κάτι τέτοιο. Αλλά να γίνεις άλλος; Κανείς δεν γίνεται άλλος. Ο κόσμος λέει: «Αυτός έπαψε να είναι αυτός που ήταν», κι αυτό, ναι, είναι αλήθεια. Δεν είσαι πια αυτός που ήσουν, αλλά στην ουσία σου είσαι ο ίδιος. Και τότε τι σημαίνει «εξελίσσομαι»; Εξελίσσομαι σημαίνει αναπτύσσομαι. Και τι σημαίνει «αναπτύσσομαι»; Αν κοιτάξουμε στο λεξικό, «αναπτύσσομαι» σημαίνει πως το όριο ενός πράγματος φτάνει πιο μακριά. Αν το φυτό έφτανε πριν σε ένα ύψος, τώρα φτάνει ψηλότερα. Αν ο εγγονός μου ήταν τόσο ψηλός, τώρα είναι ψηλότερος. Αναπτύχθηκε. Αν η κοιλιά μου έφτανε μόνο ως εδώ και τώρα φτάνει ως εκεί, έχει αναπτυχθεί, γιατί βρίσκεται πιο μακριά. Τι σημαίνει «αναπτύσσομαι» για τον άνθρωπο; Σημαίνει πως τα σύνορα της ταυτότητάς του φτάνουν πιο μακριά και πως μπορεί να ξεπεράσει τα όρια που είχε πριν χωρίς να φοβάται, χωρίς να τρέμει. Πως επιτρέπει στον εαυτό του να εξερευνήσει άλλους χώρους που προηγουμένως πίστευε πως του ήταν απαγορευμένοι. Αυτό σημαίνει «αναπτύσσομαι». Διευρύνω τα σύνορα του εαυτού μου. Φτάνω πιο μακριά. Η εξέλιξη είναι ακριβώς αυτό. «Εξελίσσομαι» σημαίνει αναπτύσσω αρετές, συμπεριφορές, γνώσεις και πόρους που μου επιτρέπουν να εξερευνώ όλο και περισσότερα πράγματα, όλο και πιο μακριά.

Θ.Λ.

Τι σημαίνει ψυχικά άρρωστος άνθρωπος; Αρρωσταίνει η ψυχή; Τι είναι ψυχη;

Χ.Μ.

Καταρχάς, πιστεύω πως αυτή η ψυχή για την οποία μιλάτε είναι αυτό που η ψυχιατρική ονομάζει «νου». Τι σημαίνει αρρωσταίνει ο νους; Τι σημαίνει αρρωσταίνει το σώμα; Αρρωσταίνω σημαίνει πως κάτι που θα έπρεπε να λειτουργεί αρμονικά, παύει να λειτουργεί αρμονικά. Σημαίνει πως κάτι που θα μπορούσες να κάνεις, παύεις να μπορείς να το κάνεις. Σημαίνει πως κάτι για το οποίο θα ήσουν ενδεχομένως προετοιμασμένος, παύει να είναι κάτι δυνατό για εσένα. Στις διαφορετικές ασθένειες συναντάμε αυτήν την «ανικανότητα» σε διαφορετικά επίπεδα. Σε μεγαλύτερα, μικρότερα ή και πολύ μικρά. Είναι ποσοτική η διαφορά. Η αρρώστια δεν είναι μόνο ποιοτικό πρόβλημα, αλλά και ποσοτικό. Όλοι είμαστε λιγάκι άρρωστοι. Όταν αυτό το λίγο γίνεται όλο και περισσότερο, η ασθένεια γίνεται αισθητή. Εκφράζεται. Αλλά ας πάρουμε μια οποιαδήποτε αρρώστα, μια της δικής μου ειδικότητας. Ας σκεφτούμε τη νεύρωση. Αυτήν την πάθηση κατά την οποία ο ασθενής βρίσκεται σε εσωτερική διαμάχη. Όλοι είμαστε λιγάκι νευρωτικοί. Κάποιοι τόσο λίγο που δεν χρειάζονται καν βοήθεια για να λύσουν το πρόβλημα, και κάποιοι τόσο πολύ που η βοήθεια δεν τους φτάνει. Έτσι λοιπόν, όλοι είμαστε λιγάκι άρρωστοι. Πιστεύω πως υπάρχει μια ποσότητα ασθένειας που απαιτεί να ασχοληθείς μαζί της. Κι όταν εσύ ο ίδιος δεν είσαι αρκετός για να φέρεις τη γιατρειά, κι όταν οι γύρω σου δεν μπορούν να σου δώσουν τα εργαλεία για να γίνεις καλά, κι όταν οι φίλοι σου και η οικογένειά σου και η σύντροφός σου δεν καταφέρνουν να σε βοηθήσουν να λύσεις το πρόβλημα, τότε είναι η στιγμή να αναζητήσεις επαγγελματική βοήθεια. Γιατί ο επαγγελματίας είναι αυτός που έχει τα εργαλεία για να σε βοηθήσει να αντιμετωπίσεις την ασθένεια. Υπάρχουν κάποιες ασθένειες που φαίνονται κι άλλες που δεν φαίνονται. Εγώ, ως ψυχίατρος, δεν μπορώ να πω πως μπορώ να δω αν κάποιος είναι άρρωστος ή όχι. Εκτός αν πρόκειται για κάποιον τόσο άρρωστο που είναι προφανές. Αλλά σε γενικές γραμμές, καθώς δεν κυκλοφορώ στον κόσμο κοιτάζοντας ποιος είναι άρρωστος και ποιος δεν είναι, θα μπορούσε να συμβεί να μην αντιληφθώ πως κάποιος είναι άρρωστος. Κι αυτό δεν είναι κακό.

Θ.Λ.

Ένα «εγώ» και ένα «εγώ» κάνουν ένα «εμείς»;

Χ.Μ.

Καμιά φορά ναι. Στις καλύτερες περιπτώσεις, ναι. Αν θέλουν και οι δυο, ναι. Αν και οι δυο είναι ικανοί, ναι. Αν και οι δυο το έχουν μάθει, ναι. Αν βοηθήσουν οι καταστάσεις, ναι. Αν είναι τυχεροί, ναι. Σε μια κατάσταση στην οποία δεν συμβαίνει τίποτα από αυτά τα πράγματα, πιθανότατα όχι. Καμιά φορά εσύ κι εγώ κάνουμε ένα «εσύ κι εγώ». Και δεν θα είμαστε ποτέ κάτι περισσότερο από αυτό το «εσύ κι εγώ» ακόμη κι αν το προσπαθούμε επί 15 χρόνια. Το «εμείς» ενέχει άλλα πράγματα. Το «εμείς» είναι πρακτικά η δημιουργία ενός νέου όντος, το οποίο έχει δικά του χαρακτηριστικά. Έχει επιθυμίες, ενδιαφέροντα και απαιτήσεις που δεν είναι ούτε δικές σου ούτε δικές μου. Όταν υπάρχει ένα «εμείς» από εμένα κι εσένα, υπάρχουν πράγματα που «εμείς» επιθυμούμε ενώ «εσύ» κι «εγώ» δεν τα επιθυμούμε. Και πρέπει κανείς να αποφασίσει πού θα δώσει την προτεραιότητα.

Θ.Λ.

Αν ένα «εγώ» κι ένα «εγώ» έχουν καταφερει ένα «εμείς», μετά μπορούμε να ξαναγίνουμε ένα «εγώ» κι ένα «εγώ»; Τι κάνει τους ανθρώπους να χωρίζουν ενώ ήταν μαζί;

Χ.Μ.

Πιστεύω πως αυτό που βασικά συμβαίνει, είναι πως η πορεία που κάποτε μοιραστήκαμε παύει να είναι κοινή. Τη μέρα που εσύ αποφασίζεις να πας από κει κι εγώ επιλέγω να πάω από δω, το καλύτερο που μπορεί να μας συμβεί είναι εσύ να πας από κει κι εγώ να πάω από δω. Το χειρότερο που μπορεί να μας συμβεί, είναι εγώ να παραιτηθώ από το δρόμο μου για να ακολουθήσω τον δικό σου ή εσύ να παραιτηθείς από το δρόμο σου για να ακολουθήσεις τον δικό μου ή και οι δυο να παραιτηθούμε από τους δρόμους μας. Αυτό πάντα είναι πρόβλημα. Κοιτάξτε... Η ζωή, η αγάπη, η συνάντηση, δεν μετριούνται από αυτό που εσύ είσαι ικανός να θυσιάσεις για μένα ή αντιστρόφως. Η αγάπη και η συνάντηση μετριούνται από εκείνα τα πράγματα που είμαστε ικανοί να απολαύσουμε μαζί με τον άλλο.

Θ.Λ.

Σας ευχαριστώ.

Χ.Μ

Κι εγώ. Χαρηκα την συνομιλία μας... Θα ήθελα να μου την στείλετε!


(Ευχαριστω ειλικρινά γιά την βοηθεια τον Γιώργο Μυρεσιώτη και όλους τους ανθρώπους που αποτελουν τις εκδόσεις opera)

Τα Βιβλία του Χόρχε Μπουκάι που κυκλοφορούν στα ελληνικά από τις Εκδόσεις ΟΠΕΡΑ:

-       Ο Δρόμος της Πνευματικότητας

-       Από την Αυτοεκτίμηση στον Εγωϊσμό

-       Ο Τρομερός Εχθρός

-       Ο Μύθος της Θεάς Τύχης

-       Από την Άγνοια στη Σοφία

-       Ο Δρόμος της Ευτυχίας

-       Να Σου Πω Μια Ιστορία

-       Ιστορίες να Σκεφτείς

-       Βασίσου Πάνω μου

-       Ο Δρόμος της Αυτοεξάρτησης

-       Ο Αλυσοδεμένος Ελέφαντας

-       Να Βλέπεις στον Έρωτα

-       Ο Δρόμος των Δακρύων

-       Ο Δρόμος της Συνάντησης

ΜΟΙΡΑΣΟΥ ΤΟ! :
ΡΩΤΗΣΤΕ ΤΟΥΣ ΕΙΔΙΚΟΥΣ
ΡΟΗ ΕΙΔΗΣΕΩΝ